Нини Палавандишвили: «Искусство не может всего решить, но наша коллективная работа может».

интервью культура 18.12.2017

Нини Палавандишвили: «Искусство не может всего решить, но наша коллективная работа может».

В сентябре 2017 года в Ботаническом саду Бишкека прошел международный public art фестиваль «Арт Проспект – Бишкек: зеленые зоны – новое дыхание», организованный ОО ArtEast при поддержке CEC ArtsLink. Фестиваль является частью международного проекта Арт Проспект. После фестиваля Лаборатория СИ встретилась с кураторкой и художницей Нини Палавандишвили из Грузии, находившейся в Бишкеке в рамках одноименной (Арт Проспект) программы резиденции для художников и кураторов. На фестивале Нини модерировала дискуссию и участвовала в работе с Ботаническим садом. В своей художественной практике она исследует социальные и политические контексты и их интерпретацию в сфере культуры и современного искусства. С 2006 года участница художественного объединения GeoAIR в Тбилиси.

Интервью из журнала Лаборатории СИ «Изумрудный город».

Алмаз Исаков: Нини, вы работаете с публичными пространствами и в ваших проектах много исследований, которые инкорпорированы в художественные работы. Говоря о подобных фестивалях (международный public art фестиваль «Арт Проспект – Бишкек: зеленые зоны – новое дыхание» – прим.), хотелось бы отметить важность углубления и изучения условий, в которых пространство создавалось. В этом смысле, значительным в производстве художественных работ видится исследование, необходимое для того, чтобы погрузиться в исторический контекст, понять результатом каких общественно-политических процессов является пространство или институция. Почему вы выбираете исследовательский подход в своей художественной практике?

Нини Палавандишвили: В нашей культурной сфере и вообще в жизни все очень комплексно. Поэтому нужно исследовать все компоненты или части, которые приводят к одному целому. Антропологические, социальные исследования очень важны – расспрашивать людей, проводить опросы. Когда я делала проект с подземками, мне было интересно узнать, почему они не использовались, а не просто констатировать этот факт. Узнавать отношение разных слоев населения – почему, по их мнению, сложилась такая ситуация. Важно, чтобы озвучивалось не только мое мнение, но и узнать, как сообщество к этому относится. Если смотреть исторически, то важен процесс развития. Пространство, объект может быть заложен в абсолютно другой эпохе или идеологии, которые со временем, через 20-30 лет, меняются. Например, Ботанический сад был основан почти 100 лет назад. За это время многое изменилось. Когда сад появился, он был другим, позднее разросся, потом случились социально-экономические, политические изменения, которые тоже на него подействовали и сформировали. Поэтому, когда начинаешь работать над чем-то, важно исследовать разные факторы. Мой подход такой: как куратор я начинаю исследование, копаюсь в архивах; затем весь этот материал представляю приглашенным участникам, художникам. Далее работа идет по-разному: кто-то принимает во внимание предоставленную информацию, кто-то вообще делает что-то другое. Однако, моя роль, в том числе для себя самой – это узнать и предоставить материал, как участникам, так и зрителям.

Алмаз: Да, процессы, события, явления не происходят в вакууме и не из вакуума появляются. Они всегда с чем-то связаны. Как вы думаете, насколько удалось проработать или проблематизировать ту ситуацию, которая складывается вокруг Ботсада, в рамках прошедшего фестиваля, какие вопросы удалось обозначить?

Нини: Есть несколько работ, на мой взгляд, которые что-то комментируют или поднимают вопросы. Например, «Молчим» (авторка Зуля Есентаева – прим.) – это и land art и двусмысленное сообщение. Работа вписана в ландшафт, если не приглядываться, ее почти не видно. Также как и мы, на что-то смотрим, но не хотим вникать в какие-то детали, видеть их – такая метафора нашего общества. Работа Сергея (Сергей Шабохин, проект ST()RE – прим.) мне тоже нравится. Она для тех, кто абсолютно не знает проблематику Ботсада и вообще зеленого пространства в городе, на человеческом уровне доступно объясняет положение, в котором мы находимся. И здесь есть перекличка с главной оранжереей, которая находится в плачевном состоянии, со всех сторон рушится и расползается – для меня это зеркальное отражение того, что происходит. Все разваливается, нет никаких ресурсов для поддержания. Жаль, что растения убрали из витрины после открытия выставки. И то, что их убрали, это тоже отражение. Я не знаю, какая была мотивация, но предполагалось, что витрина будет маленьким выставочным пространством для Ботсада, где работники могут показывать разные растения, менять экспозицию.

Диана Ухина: Отчасти можно понять, почему они их убрали: если экспозицию менять, то нужны человеческие ресурсы. А для людей, которые здесь работают, это может стать лишней нагрузкой, возможно, они не способны тратить время и уделять должное внимание. Это вообще к вопросу о том, что когда ты работаешь с пространством в рамках любого проекта, важно учитывать, как после тебя оно будет функционировать, какие здесь условия. Если здесь три работника, которые обслуживают оранжерею, и их силы направлены на сохранение имеющейся коллекции, то, возможно, дополнительная работа для них непосильна.

Нини: Да, я понимаю вашу позицию, но, думаю, когда подобный проект начинается, то сначала обговаривается обоюдное согласие. Не так, что «мы приходим, делаем, уходим и все разваливается», а «мы делаем что-то для сада». Администрация на это согласилась. Не знаю, каждый ли объект обговорен, но оранжерея и пруд – были. Они хотели и радовались этим проектам, были согласны содержать их в дальнейшем. Мне понятно, что здесь не хватает ресурсов и что это дополнительная нагрузка для них. Но я уже месяц в Бишкеке, наблюдаю изнутри, что здесь происходит, как они работают. Когда я сюда пришла в первый раз, все было абсолютно заросшее. Ботанический сад не ухожен. Эта проблема наблюдается не только в Кыргызстане, но и в Грузии и во всех постсоветских странах – мы не умеем содержать, ухаживать за чем-либо регулярно. А когда доводится до состояния запущенности – уже и не хочется ухаживать. Поэтому вопрос не только в том, что мы им «много даем», увеличивая нагрузку, но и в том, что они тоже используют не все 100% своих ресурсов.

Диана: То, что вы говорите, касается не конкретно Ботсада, это касается нас всех. Ситуация, которая сейчас происходит с садом – результат многих процессов, в том числе того, что люди не воспринимают его как пространство, которое им принадлежит, куда они могут прийти и что-то сделать. Это стечение многих обстоятельств. Может быть, люди, живущие рядом и приходят сюда гулять, но в целом сад – это такая невидимая зона в пространстве города. В этом отношении важно, что здесь происходят события, которые начинают вообще маркировать его как, например, общественное место. Возможно, у людей, которые здесь работают, есть определенная хандра – у них столько пространства, задач, а ресурсов мало, желания мало, потому что их основная – задача сохранять те коллекции, которые здесь есть. Это такой комплексный вопрос.

Нини: Согласна, это комплексный вопрос, думаю, тут реально всего мало: и поддержки с государственной стороны, и мотивации, и времени. Это очень проблематичный вопрос, касающийся не только Ботсада, но вообще и нашего состояния. Ведь нельзя только сказать «поднимем им зарплату, они будут работать». Очень много всего надо вкладывать – финансовых, человеческих ресурсов, образовательные программы. Нужно работать над всем одновременно.

Диана: Без формирования эмоционально заряжающего поля очень сложно. Например, даже если у нас с вами зарплата нормальная, но мы не обсуждаем общее понимание что наш Ботсад значит сегодня, не поднимаем уровень дискуссии и смыслов, то сложно двигаться, менять отношение, остается работа по накатанной.

Алмаз: К вопросу о функционировании. Если порассуждать на тему задач искусства и public art фестиваля, в частности, обращаясь к site specific паблик арту, сразу же вспоминается Мартин Хайдеггер. Он считал важным не естественно-научное, очевидное для обывательской логики понимание пространства, как некоего физического, наличествующего, а пространства художественного, как пространства производящего пустоту. То есть, сама сущность произведения искусства, считал Хайдеггер, должна проявиться из пространства. Тут возникает вопрос, не пытаемся ли мы лезть не в  свое дело, когда посредством public art работаем с пространством через его преобразование, где искусство – это промышленный дизайн для изменения пространства в благоприятную сторону. Хотелось бы говорить о site specific паблик арте как о художественном произведении, сущность которого, по Хайдеггеру, производится из самого пространства – когда это способ показывать горизонт, задавать вопросы, обозначать проблему, переозначивать и присваивать пространство. Нет ли некоего разночтения в том как прошел фестиваль? Для Бишкека public art, в целом, новая тема, есть предположение, что он так и будет в дальнейшем пониматься, если первый фестиваль ставит перед public art-ом именно такую задачу.

Нини: Вообще переозначение – сложная тема. Я не знаю как сейчас художники, архитекторы, дизайнеры будут работать над переозначением Ботанического сада, если говорить о нем не только как о парке общественном. Место специфическое, исследовательское, это же научное учреждение в первую очередь. Поэтому, думаю, в начале, когда осмысление публичного пространства зарождается, придавать ему другое значение рано. Сначала надо понять, что такое общественное пространство и как оно должно работать. Какова наша роль в нем, и что мы можем в нем изменить в лучшую сторону. Сейчас мы наблюдаем, что публичное пространство исчезает. У вас еще хорошее положение по сравнению с Грузией. У нас парки застраиваются, ничего в них не остается, деревья вырубаются, строятся дома в больших количествах. Этим летом мы почувствовали, что абсолютно нет кислорода в городе. Деревья ведь не только для красоты, они вырабатывают кислород, влагу впитывают и так далее.

Алмаз: Хотел бы уточнить, что вопрос переозначения не в том, что мы можем условно выдумать и наделить Ботанический сад новыми функциями, а в том, что определенное переозначение в общественном поле уже происходит. Движения в сторону того, что Ботсад – прогулочное место, парковая зона и прочее, прочее. Это и есть переозначение, хотя Ботанический сад – это, в первую очередь, научное учреждение. В данном случае, говоря о site specific практиках, это не переозначение через выдумывание нового значения Ботсада, а возвращение рассуждения к научным истокам, а не к тому, что мы уже слышим предложения по преобразованию Ботсада в некое подобие парка Горького условно, при полном отсутствии понимания, что это научное учреждение, здесь структура финансирования другая и с этим финансированием проблематичная ситуация. Академия наук, в ведении которой он находится, тоже в заброшенном, почти предсмертном состоянии. Не первый год поднимается вопрос о ее расформировании. И опять же здесь хочется вернуться к задаванию этих самых вопросов. И, как раз таки, public art фестиваль, в этом смысле, выходит на площадку «advocacy», где искусство может говорить о том, о чем, например, в кабинетах с лицами принимающими решения говорить сложно. Тут вопрос опять же к задачам искусства.

Нини: Сложно говорить о задачах искусства. Часто бывает так, что у искусства хорошие, благие намерения, но потом оказывается, что через несколько лет все абсолютно наоборот – идет джентрификация, например. Я не знаю, как можно это предотвратить. Но у искусства есть какие-то механизмы. Оно может абсолютно без цензуры поднять вопросы, которые очень важны. Я не думаю, что искусство может что-то изменить в краткосрочной перспективе. Нужны многие годы, чтобы понять действие искусства, особенно, когда говорим о социальном искусстве, которое с самого начала имеет цель что-то комментировать или в долговременной перспективе – что-то менять. Но, конечно, надо, чтобы сад не превратился в Парк Горького или в какое-то развлекательное место. Важно сохранить ту первоначальную сущность, которая у него есть. Для этого нужны многие специалисты, которые работали бы вместе. Как сохранить его в качестве исследовательского научного места, как создать доступ населения не только к парку, но и ко всему тому, что там изучается. Интересно, что в проекте (международный public art фестиваль «Арт Проспект – Бишкек: зеленые зоны – новое дыхание» – прим.) только одна работа про ботанику. Проект грузинских художниц, которые сделали круглый стол и puzzle-доски, чтобы найти растение и информацию о нем. Больше работ про ботанику не было. Это тоже интересно, что никто об этом не задумывается. Возможно, приоритетным становится вопрос привлечения внимания, а уже потом – проводить образовательную программу и параллельно вести работу, чтобы его сохранить, спасти. Еще негативная сторона таких проектов в том, что по окончании мы, извне пришедшие кураторы, художники и т.д. уходим, а место, и связанная с ним проблема остается. Но и роль куратора тоже не в том, чтобы все время над одним и тем же проектом или темой работать. С другой стороны, тоже неправильно уйти, сказать «вот сейчас вы продолжайте». Надо искать золотую середину, как можно с ними работать, быть в контакте.

Диана: Это такая интересная история с искусством, которое переняло активистские практики, стало более социально ангажированным. При этом, если ты приходишь и говоришь, что работаешь с темой города, общественным пространством или сообществом, то тут же от тебя ожидают какую-то «пользу», произведенную здесь и сейчас. Но ты не ставишь перед собой задачу принести, как вы сказали, краткосрочные результаты, потому что это работа на смысловом и долгосрочном уровне. Каким образом входить в это пространство, чтобы, с одной стороны, понимать свою ответственность, с другой стороны, сразу обозначать, что, например, «мы пришли сюда не для того, чтобы благоустраивать вам двор. Мы пришли с другими задачами» – такая межсекторальная позиция, хотя, определенные художники на этом строят свою карьеру. Приходят, работают с пространством, что-то делают вместе с людьми, уходят и потом делают выставки или их приглашают выставиться. Тут, наверное, одна из сложных в искусстве сфер, в которую ты входишь, а потом не знаешь как выйти, чтобы от тебя не ожидали того, чего ты не можешь дать, что не в рамках твоих компетенций. Нини, как вы, например, работая с общественным пространством, справляетесь с этим? Я понимаю, что здесь нет правильного однозначного ответа, есть только свои стратегии/подходы.

Нини: Да, свои подходы. Как я уже сказала, я с самого начала стараюсь понять суть предмета: почему сейчас так, и что к этому привело. Затем, когда начинаю работать, стараюсь как можно ближе подойти к людям, которые находятся там. Если это парк, выясняю, кто за ним ухаживает, кто проживает рядом или кто туда просто ходит гулять. В подземных переходах это был, с одной стороны, муниципалитет, с другой – неформальные структуры, люди, которые живут или работают, потому что это их пространство. Я иду к ним с какой-то идеей. В случае с Шахматным дворцом было очень трудно. Шесть месяцев пыталась достучаться до них – знакомилась, объясняла, регулярно ходила с вопросами и предложениями. Но даже в конце, после реализации проекта, слышала комментарий: «Что они тут ходят, чего хотят?». Когда проект закончился, думала, что я потерпела неудачу, мне не удалось достичь своей цели и поставленных задач, самой главной из которых было завоевать доверие; не смогла дать понять людям, что у них прекрасное здание, которое они не поддерживают. Но, с другой стороны, все-таки достучалась до каких-то маленьких рабочих, до людей, которые играют там, со всеми общалась и была «present», присутствовала. Это очень важно, когда тебя знают в лицо, кто ты такой. А вот отстраненное отношение или взгляд сверху: «[мол] я вот пришла, все знаю и сейчас вам это сделаю» – абсолютно неправильное. Если и вникать в чужое пространство, ты должна сначала найти общий язык, понять, чего хотят люди, которые здесь находятся или что для них это место значит. Я прихожу со своими художественными и интеллектуальными идеями, а им это абсолютно неинтересно. И я могу понять. Для них эти здания или парки обыденное пространство. Они стараются его под себя устроить, чтобы было комфортнее, легче, выгоднее. Важно донести, что это общественное здание/место и надо найти консенсус, а не просто использовать его под индивидуальные потребности. Стараюсь работать так, но, конечно, тоже не всегда удается быть с ними на связи. Важно напоминать о себе, отдаленно держать связь. Например, после тбилисской выставки Шахматного дворца через год была выставка в Берлине. Я пошла во дворец, сказала, что делаю выставку, принесла флаеры, чтобы они знали, что для меня это не прошедшее, я все еще этим занимаюсь и переживаю за место. Трудно, конечно, работать и с общественными пространствами и с сообществами.

Алмаз: Это очень схожая проблематика, и, в принципе, общая, говоря о том, что вы пытались для самих пользователей Шахматного дворца отметить его значимость. Тут стоит примерно такая же задача: придать некую значимость Ботаническому саду. В этом смысле кажется важным возвращение к пониманию пространства в категории «социальное есть политическое». Ботанический сад как огромная территория в Бишкеке является результатом абсолютно определенных общественно-политических процессов, определенных позиций, которые продуцировались в советское время. А сейчас, с обретением независимости, основные парадигмы сильно сместились и, наука, в принципе, – не приоритет для государства. Основной приоритет по реструктуризации города основан на модернистской логике: модернизация дорог, улучшение транспортного сообщения, чтобы потоки (люди, ресурсы, товары) быстро сообщались. Когда коммерциализация – равно сокращение общественных пространств. И тогда очень важным является говорение о пространстве как о политическом. Например, для Ханны Арендт важна дистинкция между искусством как созиданием и искусством как действием. Искусство как созидание, то есть делание удобных вещей, не видится критическим. Тогда как искусство, направленное на людей, – это искусство, которое хочет что-то сообщить, нацеленное на произведение социальных изменений в будущем. Как нам представляется, это то направление, в котором надо работать по поводу ситуации в Ботаническом саду. Как сохранить Ботсад в той же идентичности в современных условиях? Возможно, зарядить его политически. Сделать это пространство общим. Но вот большой вопрос, как сформировать то самое сообщество вокруг Ботсада, которое было бы его активным пользователем и агентом в общественном поле.

Нини: Опять-таки, надо понимать это междисциплинарно. Ведь в современных реалиях думать, что наука может существовать сама по себе и сама себя обеспечивать – утопично. Но и в аттракцион все превращать, полагая, что коммерция поможет нам что-то сохранить – нельзя. Есть много проектов, доказавших несостоятельность такого подхода. Работа Сергея Шабохина, комментируя ситуацию Ботсада, наталкивает нас на разговор об этом, также как и Дискурсивная платформа. Но, возможно, на этой платформе никто не готов еще дискутировать. Но как жест – это очень интересно. Потому что сообщество «Инициатива Арча» и Ботанический сад все еще не разговаривают. Для меня было интересно, когда на дискуссии активно выступала женщина, пришедшая в Ботсад на прогулку. Она выражала свою готовность помочь, а представительница «Арчи» была очень дистанцирована. Казалось бы, дай ей возможность включиться, не знаю, может потом они разговорились. Этот очень маленький символический жест бескорыстного желания помочь очень важен. Как жест, как первый шаг – фестиваль удался. Есть работы, которые дают нам основание задуматься. «Лабиринт», который идет в никуда – ты натыкаешься на стену. И очень мало людей перепрыгивают через него. Мы все идем по пути, который нам дают. Мы сами этот путь не выбираем. Работа Геннадия Попеску очень актуальна и поэтична. Со всеми этими мертвыми пеньками и силой, которая их разрушает. Фестиваль предполагал как художественные, так и утилитарные проекты. Я сама не сторонник утилитарных объектов искусства. Но это был мост к администрации Ботсада. Мы сделаем вам фонтанчик, туалет, скамейки, а, с другой стороны, и такие работы как у Сергея Шабохина, которые уже на какие-то раны указывают. Еще одна вещь, которая мне очень нравится в этом проекте, это то, что работы остаются. А не так, что пришли, сделали и через три дня все снесли и унесли. У них должна быть долгая жизнь. Часто на подобные проекты тратятся просто огромные деньги, а потом эти деньги идут в никуда. Это тоже осмысление работы, которую ты делаешь. Если ты считаешь себя художником, работающим в социально-политическом осмысленном искусстве, тоже надо учитывать и «долгожительность» проекта. Поэтому надо всё очень хорошо осмыслить: что делать и как делать, и для кого делать? Посмотрим как все будет развиваться в Ботсаде. Уверена, что это будет очень трудно, особенно в таких больших масштабах, потому что реально нет на это человеческих ресурсов. Но маленькими шагами можно что-то сделать для них или вместе с ними. Главное, чтобы это всё не пропало, те же самые скамейки не начали гнить. Искусство не может всего решить, но наша коллективная работа может. Важно изменить представление большинства людей, что искусство это не исключительно эстетическое, созерцаемое. Оно может действовать. Например, нам однажды сказали, что наша работа не отличается от работы соцработников. Не спросили, а просто сказали: «А, вы просто соцработники». Хотя, огромная разница между тем что мы делаем и что делают они. При этом, слова: «А, вы соцработники» звучали с неким пренебрежением к этой профессии, хотя соцработники – это ничуть не пренебрежительная профессия.

Диана: Это наслоение всего. Ввиду последних 25 лет поменялось и трансформировалось отношение к вопросам человеческой успешности, которое теперь строится, в основном, на коммерческих критериях, на твоем участии в увеличении производства и потребления. А если ты работаешь в социальной сфере, то твоя работа не воспринимается настолько значимой и такой же производящей, особенно, в сфере искусства. Поэтому нам видится важным проговаривать разные позиции и происходящие события в этом поле. Мы можем не совсем понимать друг друга, но, главное, что мы можем об этом говорить. Спасибо Вам большое за встречу.

Нини: Спасибо Вам.